15:36 

О дискуссиях

XAMTAPO
Вам помочь или не мешать?
Пока меня не было, я ввязалась в очередной спор.
После последнего спора ,в котором я вообще ничего не поняла, ни единого слова ,кроме вызвавшего спор высказывания, я дала себе слово,
что никогда и никто меня больше не затянет в спор ,поскольку спор — это бесполезное занятие, выматывающее нервы.
Удивительно, что человека, с которым я так феерично поссорилась ,я искренне уважала за действительно прекрасные переводы и комментарии к ним.Вот ради них я и подписалась на неё и не собиралась там спорить и вообще как то что то комментировать, а собиралась только, только читать.
Ссору вызвало её пост ,полный спорной аргументации и апломба, к тому же эту аргументацию отрицает моя повседневная жизнь.
Там был ещё один участник дискуссии ,который придерживался моих взглядов, но он вовремя свалил ,видя ,что тут нечего ловить.
В результате, дама (чисто по Чапеку) дала мне " почувствовать свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия"
Более того, она попыталась кардинально подорвать мою самооценку, а когда я дала ей отпор, выяснилось ,что я веду спор в агрессивном ,
не делающим мне чести, тоне.
Теперь я сижу в растрепанных чувствах ,пью валерианку ,потому что просто так это для меня не прошло и думаю, что не умею вести дискуссию.
Чтобы как то придти в себя, запощу- ка я Чапека "12 приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" и другие полезные
вещи на эту тему. Может быть кому- нибудь пригодится.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

1938 год


Самые идиотские способы свернуть дискуссию
Комплект выражений, позволяющих понять, что вы не придете с собеседником к общему знаменателю, и спор можно дальше не продолжать.

Далеко не все люди владеют приемами ведения интеллигентной и аргументированной дискуссии. А с распространением сети это искусство кануло в лету, взамен оставив нам толстый и тонкий троллинг, высокомерие и тупняк.

Дмитрий Чернышов, более известный как блоггер mi3ch, и его читатели собрали выражения, демонстрирующие неумение вести спор и дающие собеседнику намек, что дальше можно уже и не метать бисер.

Если выучить все эти выражения и научиться своевременно их употреблять на встречах, то можно довести до точки сборки немалое количество клиентов и коллег.

Да вы просто завидуете!
Мне вас жаль.
Мне жаль вашего ребенка.
Что, самый умный?
Кто тебе это внушил?
Вам за это заплатили.
Где траву такую берете?
Сперва добейтесь того же самого.
Будь проще.
Успокойся.
Это толсто.
Это только твое мнение.
Это же очевидно!
Вам, москвичам...
Вам, жителям провинции...
Неужели вы правда верите...?
Ну как ты не понимаешь?!
Тебе больше всех надо?
У тебя юношеский максимализм.
Мне бы твои проблемы.
Святая простота.
Это все специально американцы придумали.
Просто я такой человек, что...
Бабы. Что с них взять?
У тебя ПМС?
Все вы, женщины/мужики, одинаковые.
Ну не знаю, лично я...
Во всем цивилизованном мире...
Да любой человек поступил бы так же.
Ты просто не умеешь слушать.
Происки _______ (кого именно — вставить по ситуации, от Кремля до жидомасонов)
NNN такие NNN (на пустые места вставляется что угодно)

Апофеоз. Универсально, работает всегда:

И чо?

Дейл Карнеги: Единственный способ выиграть спор — не спорить

Вскоре после окончания войны (имеется в виду первая мировая война) однажды вечером в Лондоне я получил урок, которому нет цены.

Moe внимание тогда, как журналиста, всецело занимала личность сэра Pocca Смита. Bo время войны сэр Pocc, австралийский летчик-acc воевал в Палестине, a вскоре после объявления мира, он изумил весь мир, облетев земной шар на добрую его половину за тридцать дней. Ha такой подвиг тогда никто даже не покушался. Этот полет вызвал тогда колоссальную сенсацию. Правительство Австралии наградило его пятьюдесятью тысячами долларов, король Англии даровал ему рыцарское звание, и некоторое время o нем говорили больше, чем o ком либо другом, под Юнион Джек (английский государственный флаг).

Он стал Линдбергом для Британской империи. (Чарльз Линдберг — американский летчик, совершивший беспосадочный перелет через Атлантику в 1927 году, т.e. через 9 лет после полета Смита).

Я был в тот вечер приглашен на банкет, устроенный в честь сэра Pocca. Bo время обеда господин, сидевший рядом co мной рассказал забавную историю, суть которой основывалась на цитате: «Существует божество, которое придает форму нашим намерениям, обтесывая их сообразно нашим желаниям». Рассказчик упомянул, что цитата взята из Библии. Он ошибался. Я знал это. Я знал это совершенно твердо. B этом не могло быть никакого сомнения. И вот, чтобы дать почувствовать свою значительность и продемонстрировать свое превосходство, я взял на себя роль непрошенного и нежелательного цензора и поправил его. Он стал упорствовать. Что? Шекспир? Этого не может быть! Абсурд! Это цитата из Библии. И он знает это.

Рассказчик сидел справа от меня, a слева сидел мой старый друг. B свое время он посвятил насколько лет изучению Шекспира. Мы предложили ему разрешить наш спор. M-p Гэмонд выслушал нас, затем наступил мне под столом на ногу и сказал: «Дейл, ты ошибаешься. Джентльмен совершенно прав. Это — из Библии».

Когда мы возвращались домой c ним в тот вечер, я сказал ему: «Фрэнк, ты же знаешь, что эта цитата из Шекспира». «Разумеется, — ответил он, — «Гамлет», акт 5-й, сцена 2-я. Ho мы были c тобой в гостях по торжественному поводу, мой дорогой Дейл. Зачем доказывать человеку, что он неправ. Внушишь ли ты ему расположение таким образом? Почему не дать ему возможность спасти свое лицо? Ведь он не спрашивал твоего мнения. Он не хотел знать его. Зачем же c ним спорить? Послушайся моего совета — всегда избегай острых углов».

Человека, который сказал эти слова, теперь уже нет в живых, но урок, который он мне дал, продолжает приносить плоды.

Этот урок был мне крайне необходим, потому что я был заядлым спорщиком. B юности спорил co своим братом буквально обо всем, что только существует под Млечным путем. Когда я поступил в колледж, то стал изучать логику и способы аргументации и принимать участие в состязаниях, кто кого переспорит. Говорят, что кто родился в Миссури, словам не верит. Так я родился там, и мне нужны были очевидные доказательства, чтобы проверить что-либо. Позднее в Нью-Йорке я изучил теорию полемики, и однажды, к стыду своему, должен признаться, что намеривался даже написать книгу по этому вопросу.

C тех пор был слушателем и сам принимал участие в тысячах споров и имел возможность оценить их результаты. Ha этом основании пришел к заключению, что существует только один способ в подлунном мире добиться наилучшего результата в споре — это избежать спора.

Избегайте споров, подобно тому, как вы избегаете гремучих змей и землетрясений.

B девяти случаях из десяти по окончании спора каждый из его участников становится убежден более твердо, чем когда-либо ранее, в своей абсолютной правоте.

Вы не можете выиграть спор. He можете, потому что проиграв его вы проигрываете, но и выиграв вы проигрываете тоже. Почему? Предположим, что вы восторжествовали над своим оппонентом и сразили его своими аргументами наповал, доказав ему, что он ничего не стоит в данном вопросе. И что тогда? Вы чувствуете себя великолепно. A он? Вы заставили его испытать унижение. Вы ранили его гордость. И ваш триумф вызовет y него только жажду отмщения. Таким образом: «Тот, кого убедили против воли, остается при своем мнении».

Сижу я и думаю... Может вообще ничего не комментировать и не писать ,кроме "Вау"и "Круто"?
Плохо мне чего- то, совсем плохо, моё нежное сердце сравняли с дерьмом.
Столько было у меня всяких идей , а теперь ничего писать не хочется...Тоска..

@темы: идиотизм, интернет -общение, литература

URL
Комментарии
2014-01-17 в 16:08 

Лина_
WeAreX
Ох... как понимаю!!!! в одном из прошлых моих фэндомов, где я когда то была очень активна, люди были весьма хорошие, но обожали холивары. Т.е. соберутся на форуме и под предлогом разбора сюжета-персонажа перемывают кости собеседнику и пытаются его унизить. Я такая вся дурочка тогда приняла все за чистую монету все эти разговоры, что дескать я да я, смогу доказа-а-а ть... ну ну. Довольно быстро сбежала, поняв что там ничего никто не слушает вообще. И больше ни в какие такие споры не лезу. как то заметно сразу - человек разумно хочет обсудить что то или ему охота похоливарить и собеседника унизить.
Короче - не растраивайся. Ну их нафиг таких вот..... дурней.

2014-01-17 в 16:52 

Leticia J
И в тех местах, где оптика лгала, я выпрямлял собою зеркала(с) Зимовье Зверей
Не переживай. Проблема-то не в тебе. а в том человеке, таким путем старающимся самоутвердиться. И не надо так сильно нервничать из-за интернетовских споров, себе хуже не делай. Знаешь, было время, когда я только пришла в сеть, это был 2007. И я была уверена, что люди все няшечки, умные, адекватные, все понимают, а еще у них на все такая же точка зрения, как у меня, они не будут спорить из-за пустяков и обзывать друг друга и т.д. Короче, дурочка я была. Я не шучу, знаешь, сколько я слез пролила за монитором, читая то, что пишут по важной мне теме или ввязываясь в спор. Мама сначала молчала, потом смеялась, потом так меня отругала. Смогла найти слова. которые донесли до меня, что ни одна личность, сидящая где-то там и ведущая себя как свинья, не стоит моих переживаний. Я уже не могу повторить ее слова, давно это было. Но с тех пор, честное слово, я ни разу не страдала из-за того, что там мне написали. Эти люди не стоят ни моих, ни твоих нервов.

2014-01-17 в 20:04 

[Izis]
Сам себе безумный гений
С одной стороны, в адекватном конструктивном споре рождается истина. Это так было, есть и будет.
С другой стороны, доказывать что-то кому-то в интернете - себе вредить. Но так не всегда.
Что такое спор? Это две кардинально разные точки мнения. Когда речь идет про абстрактные понятия или субъективное мнение о чем-то - то тут вообще спорить бессмысленно. На вкус и цвет все карандаши разные.
Когда же речь идет о результатах чьей-то работы (как я поняла, это была именно такая ситуация), то тут все намного сложнее и зависит от "собеседника". Есть люди, которые вообще не принимают критику, они априори гениальны и знают больше нас, смертных плебеев. В таком случае хоть лоб себе расшиби - безтолку. Хоть отсылай к первоисточнику, в словари тыцяй - 0. Гадостно будет при этом обеим сторонам и добром это не кончится.
Есть же люди, которые наоборот, готовы признать свою ошибку и усовершенствоваться. В таком случае критика даже если вызовет какой-то спор, то неправая сторона всегда в конце признает свою ошибку (при этом критикующий в процессе тоже может оказаться не прав). Финал: в споре родилась истина.
Но как и в интернете, так и в реальной жизни мы никогда ничего не сможем доказать человеку, который не хочет слушать и разбираться. Такого человека нужно избегать: только нервы себе в общении портишь и время тратишь зря. Если на тебя наезжают - всегда можно предотвратить спор фразой: "И чо?" Необнократное ее повторение "отбривает" любые происки.
Кимментировать только "нравится" и "молодец" - тоже не выход. Если знаешь, что человек адекватный - проблем в общении не будет. Если же знаешь, что он не приемлет чужую точку зрения - то ну нафиг! Это интернет, не нравится - не читай, так сказать. Ведь никогда не знаешь, какой розовый слон сидит по ту сторону экрана.
А за "матчасть" - большое спасибо! Спорить или не спорить - но быть проинформированым нужно, во всяком случае, для самозащиты.

ПыСы А еще бывают люди (был такой знакомый), которые спорят только ради спора, и когда ты уже накален до придела, отвечают: "Так я просто ради поддержания диалога!" У них диалог существует только в виде спора. Печальки такие вот)

ПыСыСы Прости за много буков. Просто ты подняла хорошую тему.

2014-01-18 в 03:53 

XAMTAPO
Вам помочь или не мешать?
Storm34, Leticia J, TobiRa, Спасибо вам огромное!:gh3: Мне стало легче!

URL
2014-01-18 в 05:35 

[Izis]
Сам себе безумный гений
XAMTAPO, да не за что:bigkiss: и вообще, запомни раз и на всегда: на дураков не обижаются)))

2014-01-18 в 13:59 

XAMTAPO
Вам помочь или не мешать?
TobiRa,Спасибо! :kiss:

URL
2014-01-18 в 16:08 

nielle
Что станет говорить княгиня Марья Алексевна?
Интернет-общение подразумевает, на мой взгляд, отношение предвзятое. Видишь ли, мы вынуждены подстраиваться под социум в повседневной жизни, правила которой нам навязывают, терпеть и молчать, когда мы этого не хотим, а здесь, в вируальном пространстве, можно дать выход всем своим эмоциям, заморочкам. Резонно заметить, что не вызывает негодования, зависти и прочих неприятных эмоций тот, кто по сути "никем и не является" - есть никто и звать никак. А вот, если много говорят, значит долго помнить будут.
Но это относится только к общению непосредственному, что интернет исключает. Карнеги хорош, но здесь его советы, увы, непригодны или только отчасти...
Именно в интернет-спорах неважно кто прав, важно кто переспорит, используя при том любые аргументы. И сидеть в растрепанных чувтвах после подобного не стоит. :kiss:
Очень жаль, что ты получила столько неприятых эмоций. Но только от тебя зависит отношение к ситуации. Попробуй посмотреть на это с другой стороны. Да и какое тебе дело до того, что твоем интеллектуальном развитии думает хозяин какого-то там дневника? Пусть в обнимку со своим мнением идет лесом) Ну, или полем...

думаю, что не умею вести дискуссию Правда? )) Ты и не умеешь?... Как там было: "Не верю!"

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Разные истории

главная